Folge 30: Wann Wissenschaft Patienten wirklich hilft.

00:00:00: Ja, letzten Endes glaube ich will als auch nicht zu negativ drüber sprechen.

00:00:03: Aber für mich ist einfach wichtig und ich glaub das sollte auch für jeden wichtig sein diesen Patienten oder des Problems was im Endeffekt da es auch wirklich lösen zu wollen.

00:00:11: Und deswegen ist auch heute mein größter Antrieb die Patientin, die ich am Endeffekte auch jeden Tag sehe.

00:00:24: Hallo und herzlich willkommen bei meinem Podcast.

00:00:27: Ich hab Rücken!

00:00:29: Ich habe heute das Besondere verknüben ja meinen Mitarbeiter Leiter der Wissenschaft eigentlich auch ein Freund hier mit im Podcast dabei zu haben, Dr.

00:00:41: Christoph Spang.

00:00:43: Herzlich willkommen lieber Christoph!

00:00:45: Hallo Florian, schön dass ich da auch mal dabei sein darf bei deinem Podcast.

00:00:49: Du bist einfach mal kurz.

00:00:51: die Bezeichnung, du bist Sportwissenschaftler aber nicht nur das sondern...

00:00:56: Genau ich bin Sportwirtschaftler.

00:00:57: in dem Bereich Prävention und Rehabilitation habe ich studiert hier an Würzburg.

00:01:03: Vor allem so sehe ich mich vor allem in Neurobiologe, also ich interessiere mich schon immer für Schmerzen und das Nervensystem.

00:01:10: Und ich habe dann noch promoviert.

00:01:12: im Bereich Anatomie-Sportmedizin ist die genaue Bezeichnung in Schweden, Ümio.

00:01:20: Das sind meine Titel und wir werden ja sicherlich auch gleich darüber sprechen wie ich da zugekommen bin, warum ich mache was ich mache Deinen Plan oder mit der Rückenmuskulatur zusammen?

00:01:36: Also ich bin ganz besonders froh, dich kennengelernt zu haben.

00:01:40: Oder diese Chance damals gab es zu haben überhaupt dass du in meinen Kiemen kommst.

00:01:45: Ich habe im Jahr zwei tausend vierzehn also schon von über zehn Jahren Mit den ersten wissenschaftlichen Arbeiten angefangen.

00:01:51: ich hatte damals einen Patient dessen Schwester-Professoren in Montreal, in Kanada war und mit denen haben wir eine Studie gestartet.

00:02:01: Mit einem unserer Sportwissenschaftler.

00:02:04: dann hatten wir ja einen Masterstudiengang den die begleitet haben mit der Masterarbeit.

00:02:10: das war alles so ganz gut.

00:02:12: vor allen Dingen hat mir eine riesige empirische Forschung also wir hatten seit zwei tausendzwei alle Daten aufgenommen im Voraussicht dass er diese Daten vielleicht noch mal verwenden könnte.

00:02:24: Aber es war eigentlich noch Stückwerk.

00:02:27: Es war nicht das, was man einen Wissenschaftsteam nennt.

00:02:31: Was würdest du sagen?

00:02:32: Was braucht ein WissenschaftsteAM?

00:02:35: Es braucht vor allem Team weil es natürlich extrem viel Arbeit ist so eine Studie dann auch wirklich auf die Beine zu stellen und natürlich auch diese gute Kriterien die Standards, die auch wirklich benötigt werden um zum Beispiel auch eine Krankenkasse davon zu überzeugen, gewisse Therapieverfahren in den Katalog mitaufzunehmen Und wir werden da gleich sicher darüber sprechen, aber es ist natürlich wirklich ein Kraftakt auch sehr viele Jahre.

00:03:00: Sehr viele Patienten, sehr viel Messung und so weiter.

00:03:03: Und da braucht's natürlich einen Team von verschiedenen Mitarbeitern die da alle zusammenhelfen und das dann auch wirklich zu schaffen.

00:03:10: Und wir sind ja keine universitäre Einrichtung, wir sind jetzt eine Privatpraxis und wir kriegen keine öffentlichen Gelder davon.

00:03:18: Wir bekommen keine Zuschüsse zunächst mal nicht außer du erreichst dann irgendwelche Kriterien die zum Zuschuss von Bund für Forschung rechtfertigen.

00:03:30: Aber was mich damals und es ist vielleicht eine kleine Geschichte am Anfang dazu bewogen hat, da richtig einzusteigen.

00:03:37: Weil das, was wir bis dato gemacht hatten war eben noch Stückwerk.

00:03:41: Das war kein wichtiges Wissenschaftsteam war meine Erfahrung.

00:03:47: Ich war damals zum Bundeskanzlerfest eingeladen nach Berlin.

00:03:52: Da werden führende Menschen aus der Wirtschaft usw.

00:03:57: dort Einglern.

00:03:58: Es war von der CIU.

00:03:59: Ich bin kein CDU-Edit oder sowas.

00:04:01: Aber damals, was ich jetzt auch nicht schlimm finde war damals jedenfalls keine reine Parteiveranstaltungen.

00:04:08: und an dem Vorabend vor dem Bundeskanzlerfest hatte ich die Möglichkeit im parlamentarischen Abend, das ist eine Veranstaltung wo die verschiedenen Parteien sich treffen und über neue Verfahren wissenschaftlicher Verfahren oder auch wirtschaftliche Verbindungen abstimmen habe ich die wie jeder Couleur, jeder Partei zu sprechen um eine Therapie vorzustellen.

00:04:33: Und das war dann auch der Augenblick wo ich alles in die Bergstelle beworfen habe und gedacht habe okay das ist jetzt die Möglichkeit diese Therapie wirklich nach vorne zu bringen die gesetzlichen Grundlagen zu schaffen um daraus eine Therapies zu machen die dann auch bezahlt wird von der gesetzliche Kasse und hab dann vor dem parlamentarischen Ausschuss dort gesprochen.

00:04:56: Trotzdem vollkommen anders als ich erwartet hatte, weil ich hab dann von den ganzen Studienerzählern von den empirischen Forschungen von den beiden Arbeiten nicht schon erwähnt hatte und dass wir ja über zwölf jetzt nur fünfzehntausend Patienten jetzt schon mit sehr guten Ergebnissen behandelt haben.

00:05:15: Und dann kam irgendwann ein Ruf von einem Parlamentarier, der hat sich dann dort gemeldet.

00:05:22: Also es war ein kleinere Zähle wo man dann auch einen Abendessen neben dran bekommt.

00:05:25: Es findet immer Abends statt für sie ist direkt am Bundeskanzleramt und er sagte dann also Herr Alpen versteht Sie richtig dass Sie jetzt noch keine international randomisierte Studien haben die jetzt bei Sie auf ganz großen Grundressen vorstellen?

00:05:41: Und da sage ich nein das sind gerade dabei das zu machen aber wir sind nur nicht so weit das auf die ganz große Bühne zu heben.

00:05:49: Aber wir haben super Ergebnisse und ich weiß, dass viele andere Therapien, die heute bezahlt werden oder von der Krankenklasse übernommen werden gar keine Studienhaber wenig Studien haben.

00:05:59: Und deswegen glaube ich, dass meine rechtfertig ist hier etwas zu erschreben, ne?

00:06:04: Dass wir das weiterbringen.

00:06:07: Und danach hast du gemerkt wie alle Zuhörer so langsam ihre Bücher wenn sie die dann hatten oder Lektops zugeklappt haben, habe gesagt Acha Alpen!

00:06:17: dann haben sie das ja gar nicht so richtig.

00:06:20: Tja, hab ich gesagt ja aber ich hab tausend von Patienten behandelt wie ein super Ergebnis und wir sind neunzehnt unsere Menschen mehr als schmerzfrei!

00:06:27: Ich habe gemerkt weil das meine Fälle davon schwimmen... Aber es hat gar nichts gedutzt.

00:06:33: die Bücher wurden zugeklappt Und diese Palme da und da gesagt also wenn Sie da so wirklich gar nichts so richtig haben Dann kommen Sie doch wieder Wenn Sie richtig große Studienhaden und wenn es alles bewiesen ist.

00:06:48: Und in dem Moment war ich extrem enttäuscht und wusste, dass dafür die Sache erledigt war für die weil sie dachten nämlich sie müssen jetzt nur ihren Arbeiten überlegen welche Ziffer man dann nimmt ob das wirklich was wäre und damit war ja Arbeitsabend vollkommen erledigte und ich war auch vollkommen erlehrlich war mein Ziel das irgendwie reinzubringen Ich eigentlich total verfehlt hatte.

00:07:11: Was ich aber in dem Moment wusste und da sind wir jetzt wieder bei dir, ein Wissenschaftsthemen ist das wird es richtig aufstellen müssen.

00:07:18: Dass diese Wissenschaft eine ganz große Rolle spielt und dass sich nicht mit zwei drei Arbeiten dort zur Rande kommen sondern dass sich jemanden brauche der dort wirklich bescheidbar ist und der so einen Team, sondern Arbeit oder auch eine große Wissenschaftsgrundlage schaffen kann, dass da noch jemanden braucht.

00:07:40: Da habe ich dann erfahren über Umwege, dass es da einen Forscher gibt in Schweden.

00:07:46: In Ümio, der schon über Archänesien forscht und der auch fast den Muskelforschung macht dort mit einer der führenden Wissenschaftler ist und das er eventuell wieder zurückkommen will nach Deutschland.

00:08:00: Und diese Gelegenheit habe ich bei einem Shop gepackt und hab dich dann kontaktiert.

00:08:08: Dann sind wir zusammen gekommen!

00:08:11: Ja, wie war das?

00:08:12: Du hast den Übio was gemacht genau.

00:08:17: Ich muss vielleicht ein bisschen weiter ausholen sozusagen.

00:08:21: Bei mir hat sich schon am Ende der Schulzeit relativ stark ausge- Dieses Verlangen und dieses Interesse vor allem an den Menschenkörper, die ganzen Prozesse aufzustehen.

00:08:31: Ganz besonders diese molekulativen Prozessen, ob wir das Girm fahren funktionieren, fängt schon immer mega spannend

00:08:39: an.

00:08:40: Aber dann muss ich sagen... hab' ich gelobt wie angefahren zu schmieren?

00:08:43: Und dann war mir das irgendwie doch so sehr, zumindest am Anfang, auf diese Tiere pflanzen.

00:08:49: Ich bin auch ein Naturliebhaber als Tour.

00:08:51: Aber sagen wir doch ein bisschen zur einen Seite.

00:08:54: Hätte ich damals gewusst, dass ich von dem Möglichkeit rauskomme und die Möglichkeit bekomme.

00:08:59: Ich hätte es wahrscheinlich auf einfach so stehen lassen.

00:09:05: Die Idee gehabt, und da haben wir noch was dazu zu studieren.

00:09:13: Dann habe ich über dieses Zweitstudium Sprüken nicht mehr schlagen können und Gesundheit, Ernährung und alles, was so in dem Körper wirkt und mit Gesundheit zu tun hat.

00:09:26: Der Grund, warum ich nach Ümio Schwedenland gekommen bin ist schon immer diese Tennis-Spieler für Tennis Interesse.

00:09:34: Für meine Kinder war die Schweden halt zu meiner Kindheit immer die besten.

00:09:39: Genau, Stefan Edberg und so weiter.

00:09:41: Das waren schon ein bisschen Helden meiner Jugend würde ich sagen.

00:09:44: Und für mich war klar wenn nicht man außer dem Semest macht dann in Schweden.

00:09:48: Ich hatte irgendwie gehofft eher ins Süden zu kommen weil es auf Stockholm und diese Bilder die man da so im Kopf hat.

00:09:54: Würzburg hat als Partner Universität Übio das ist sehr weit im Norden.

00:09:58: Das war jetzt erstmal gar nicht so auf meiner Weltkarte sozusagen drauf.

00:10:04: Aber es ist natürlich noch mal eine ganz andere Welt.

00:10:06: Man kennt das ja auch in Deutschland, Norddeutschland, Süddeutscher Land.

00:10:09: einfach andere kulturelle Verhältnisse.

00:10:12: und rückblickend war das Beste was mir passieren konnte.

00:10:15: und dann musste ich immer im Biologie Studium und Praktikum in einer Forschungsgruppe machen und da habe sich dann relativ gut für mich ergeben bei dem Professor Alfreson, der ist ein weltbekannter Chirurg gar im Bereich Achilleszenen Also viele, viele Stars.

00:10:31: Der war schon in

00:10:32: Bezug zur Medizin der Lahn?

00:10:34: Absolut!

00:10:34: Ich wollte natürlich dann schon versuchen diese beiden Bereiche zu kombinieren, Biologie und Medizin.

00:10:40: Und da hat sich die Überlegen entweder Richtung Dopingforschung zu gehen oder eben im Bereich Schmerzen.

00:10:46: Dadurch dass Neurobiologie immer ein Hauptfach war, war dann irgendwie klar das es auch sein sollte.

00:10:54: Da war dann auch irgendwo... Man ist ja noch nicht so weit in dem ganzen Prozess und man kennt sich ja auch in diesem Moment noch nicht aus, wer es vielleicht wie bekannt war.

00:11:03: Der Professor Alfredson war für mich natürlich eine super, super ... wenn man so will Schicksal auch weil er eben so bekannt ist.

00:11:12: tatsächlich das gibt für Achillesen Viele kennen so aus den Medien vielleicht Achillesenreizung, Achillesenenzündung zum Beispiel.

00:11:22: Da hat er damals dieses exzentrische Training und das hat jeder sicherlich schon mal gesehen auf der Treppe dann dieses Auf einem Bein langsam nach unten gehen zb Das heißt dieses Protokoll wurde nach ihm benannt Alfredson Protokol Und da bin ich dann relativ schnell in diese Welt der Wissenschaft eingetaucht und bin für die Diplomarbeit wiedergekommen.

00:11:43: Ich habe eigentlich jede Semesterfee danach dort verbracht, hab das auch meistens selber bezahlt.

00:11:50: Irgendwann haben sie sich gedacht, okay, der ist so motiviert, proaktiv auch, denn müssen wir unterstützen.

00:11:57: So hat es sich mit der Promotion und alles was danach kam ...

00:12:02: Was ja dann nochmal wirklich ein ganz anderer Aufwand ist, ne?

00:12:05: Also eine Promotion zu der Diplomarbeit oder Masterarbeit würde man heute sagen.

00:12:10: Das ist dann schon ein ganz andere Aufwand der Forschung und vor allen Dingen ist es so gut dass man dann natürlich dieses mit jeder Forschung kennenlernt.

00:12:19: wie schreibt man sowas?

00:12:20: Wie stellt man dort die Versuchsreihen auf welche Probanden muss man untersuchen was sind die verschiedenen Standards um dann die Kriterien zu erfüllen.

00:12:33: Also das war dann quasi dein Lernprozess, zu der Zeit dich wissenschaftlich auszubilden, kann man das so sagen?

00:12:40: Absolut

00:12:40: genau!

00:12:41: Man fängt ja auch erst bei Klein an sozusagen und arbeitet dann in einem Projekt vielleicht von dem Doktoranden mit, bearbeitet erstmal ein kleines Projekt und steigt dann wenn man so will immer weiter auf und hat dann irgendwann auch eine Projekte.

00:12:55: natürlich für mich war ein Schlüsselereignis und da kommen wir dann auch sicherlich auf die Frage, warum ich dann wieder nach Deutschland gekommen bin bzw.

00:13:05: warum mich vor allem diese klinische Forschung sehr interessiert hat, weil letztendlich war ich hier v.a.

00:13:10: biologisch auch tätig also der Professor Alfredson, der hat die Sehnen rausoperiert und ich habe sie dann im Labor quasi untersucht, weil es ist ja viel im Labor und ich musste dann nach Australin mein Jahr zwei Monate um eine gewisse Ultraschalltechnik zu lernen und da war ich bei der führenden Ja, Forscherin wenn man so will.

00:13:31: Sie selbst Physiotherapeutin und in dem Bereich kennen die auch wirklich jeder das TV, dann die Professor Jill Cook und sie hat obwohl es so bekannt ist, obwohl sie so viele Vorträge hält wöchentlich Studenten noch hat trotzdem zwei Tage Woche in einer kleinen Physiopraxis in der Stadt gearbeitet.

00:13:51: Und da habe ich sie gefragt wie sie das überhaupt zeitlich hinbekommt und warum sie das überhaupt macht.

00:13:59: Und dann hat sich mein Herr Christoph aber, ich will ja Menschen helfen.

00:14:03: Ich muss doch wissen warum ich das mache?

00:14:06: Ich sehe doch das Problem im Alltag und möchte es durch die Forschung verbessern – die Situation der Pezetten.

00:14:13: Ich möchte meine Behandlung verbessern!

00:14:15: Das war Ihr Antrieb und das hat mich nachhaltig verändert, muss ich sagen weil für mich muss Forschung immer aus der Praxis, aus der Kineke heraus entstehen Menschen helfen möchte und Therapien verbessern möchte, Therapien entwickeln möchte.

00:14:31: Und man ist in der Forschung auch... das ist auch ein Nachteil, es dann auch leichen so einer Maschinerie drin wo's darum geht immer weiter zu forschen und Forschungsgölle anzuziehen aber letzten Endes dann doch am Ende nicht den großen Impact zu

00:14:45: haben.

00:14:45: Ja du hast vorhin gesagt dass die Forschung manchmal zu sehr der Forschungen gegen forscht mit einer genauen Zielsetzung.

00:14:58: Weil wir haben ja hier dann schon genau Ziele ausgelotet und haben gedacht, wir möchten eine ganz bestimmte Tatsache nachweisen oder einen...eine Annahme bestätigen.

00:15:11: Und ich glaube das oft in der Wissenschaft, dass dann am Ende vielleicht zu verwaschen wird oder man nicht dann zu dem Zielpunkt kommt den man mal anfangs hatte.

00:15:22: Das könnte sein!

00:15:23: Oder ist es so manchmal?

00:15:26: Ja, also ich würde sagen die Anreize sind häufig falsch gesetzt.

00:15:30: Also es ist in dem akademischen System oder sowieso das ist vielleicht auch wie bei startups da sagt man auch manchmal ein bisschen vorwurfsvoll dass die am besten die Anträge ausfüllen können dass diese zu sagen auf die die meisten Fundings bekommen und so auf ein bisschen was entsteht, das vielleicht nicht immer sehr gesund ist.

00:15:48: Und so ist im akademischen System manchmal auch tatsächlich, es ist bewiesen dass die wirklich wesentlichen beantrechnenden Erforschung, dass das eigentlich nur von der Handvoll Wissenschaft dann auch wirklich gemacht wird.

00:16:01: Und ja letzten Endes glaube ich will er jetzt auch nicht zu negativ drüber sprechen aber für mich ist einfach wichtig und ich glaube das sollte auch für jeden wichtig sein diesen Patienten oder das Problem, was im Endeffekt da ist auch wirklich lösen zu wollen.

00:16:13: Und deswegen ist auch heute mein größter Antrieb die Patient nicht am Endeffekte auch jeden Tag sehr gehen zu helfen.

00:16:21: Die Therapie, über die wir dann auch sicherlich noch... Ich

00:16:24: glaube es war dann auch so eine der Staatenberührungspunkte, die ich so gemerkt habe als wir uns kennengelernt haben dass du einfach die Menschen unterstützen willst, dass du durch die Wissenschaft an einem klaren Bereich heranfinden willst warum eine bestimmte Therapie oder eine Operation vielleicht nicht der richtige Weg ist.

00:16:45: Also da war schon das Gespür da, dass Du sehr nah am Menschen bist und es dir wirklich nicht egal ist was davor geht und dass das aus Deiner Seele heraus spricht.

00:16:56: dieser Wunsch und hat man gemerkt er ist jetzt nicht der klassische Forscher der im Labor steht und dort irgendwelche Pipetierarbeiten macht, sondern einfach die Arbeit, die er tag für tag wissenschaftlich erbringt.

00:17:10: Dass sie ein Nutzen für die Menschheit bringen soll.

00:17:12: Und das ist zum Beispiel eine riesige Antrieb, den ich im Mandem schon immer gehabt habe weil ich denke es ist schon gut Geld zu verdienen und jeder hat auch über diese Annahme die Ärzte sind wahnsinnig reich und inzwischen ist es so dass die meisten Dinge gemacht, weil in der Medizin Leiter oder auch in der Pharmazie die sehr auf Rentabilität aus sind und nicht vielleicht unbedingt das höhere Ziel haben den Menschen zu helfen.

00:17:38: Da veränderlt sich die Medizin gerade sehr dass es ist sehr traurig festzustellen da kommen auch noch mal einen anderen Podcast zu besprechen.

00:17:44: aber dieses Ziel diese diesen Menschen wirklich schmerzfrei zu bekommen Das hattest du auch von Anfang an und das habe ich gemerkt und deswegen war natürlich dieser Stelle, wo du halb forschen konntest und auf der anderen Seite eigentlich jeden Tag mit Patienten zu tun hat es eigentlich relativ gut auf deine Persönlichkeit anwettbar.

00:18:06: Weil genau da dieser Schnittpunkt ist, wo man sagt okay ich sehe... Ich erforsche das eine und auf die andere Seite sehe ich genau wie es den Patienten hilft oder was es bei den Patienten verändert.

00:18:21: Wie war das damals so?

00:18:22: erst dann angefangen bei uns?

00:18:24: Und wir haben dann erstmal dieses halb und halb, eine Halbtherapeut, halb wissenschaftliche Arbeit.

00:18:29: Man muss natürlich auch sagen dass sowas teuer ist wenn man jetzt jemanden anstellt der quasi nur wirtschaftlich arbeitet die halbe Stelle und die andere halbe stelle Wissenschaft gearbeitet wo vorher kein Geld kommen können bis jetzt.

00:18:45: Wir haben dann irgendwann mal Förderungsgelder bekommen weil die Qualität immer größer geworden ist.

00:18:49: Aber das war so der Anfang.

00:18:53: Und wie hast du das empfunden?

00:18:54: Du kamst ja da aus der Reihenforschung, es waren dann die Patienten, die du auch jeden Tag gesehen hast.

00:19:00: Wir haben uns immer wieder ausgetauscht und dann ging das schon los mit den ersten Arbeiten.

00:19:06: Weil ich habe gesagt okay wir müssen, wir haben ein spezielles Ziel, wir müssen nachweisen dass dieser Powerspine Therapie oder die medizinische Kräfte-Ingusttherapie eine besondere Rolle spielt und das müssen wir nachreißen.

00:19:20: Und ich war damals ja auch schon Präsident der Gesellschaft für Krächtigwursttherapie, das ist ja auch eine wissenschaftliche Gesellschaft, wo da auch jahrelang Geschäftsführer war.

00:19:31: So ging es los!

00:19:32: Wie waren so die Anfänger?

00:19:34: Wir haben angefangen mit... Wird schnell in der Jumper walken oder die waren es keine Masse, aber

00:19:41: genau weil du auf die Frage nochmal zurückkommst.

00:19:44: Wie war das für mich von dem Labor?

00:19:45: Oder von der klassischen Forschung dann in so ein klinisches Setting auch zu kommen?

00:19:49: Für mich war das wie vorhin schon eingedeutet natürlich das Ziel sowohl das Klinische mit der Forschung zu verbinden.

00:19:57: Von daher war das erstmal eine super, super Atmosphäre für mich am Anfang Und bis heute profitiere ich natürlich davon und das hat sich ja im Endeffekt mehr oder weniger auf durchgezogen, dass ich immer diese Praxis bearbeitet an den Patienten auch weil es gehend hatte.

00:20:14: Auch in Zeiten wo mal ein bisschen mehr Forschung vielleicht benötigt war.

00:20:17: Wir haben angefangen wir haben letzten Endes vor allem den Bezug zur Universität hier an Würzburg erstmal hergestellt Praktische Tage.

00:20:28: Also die Dozent an der Uni, mit denen haben wir dann relativ schnell Kontakt aufgenommen, haben hier Seminare veranstaltet und darüber ist das Interesse einfach geschrieben.

00:20:38: Wir haben dann erste Bachelorarbeiten schreien lassen.

00:20:41: Eine Bachelorarbeit ist so vom Zeitoffern vielleicht zu zwei bis vier Monate.

00:20:46: entsprechend sind es eher kleinere Arbeiten und dann haben wir irgendwann auch Masterarbeiten betreut, dann haben weh irgendwann auch Studenten motivieren können, auch länger bei uns einfach zu bleiben.

00:21:00: Auch so eine Promotion dann quasi anzugehen und mittlerweile sind sehr viele Arbeiten geschrieben worden, sehr viele Mitarbeiter in diesem Team auch dazugekommen.

00:21:13: Der aktuelle Stand ist eigentlich so, dass es jetzt eben über die ganze Welt sich ausbreitet.

00:21:18: Dass wir mit den anderen führenden Instituten in zum Beispiel Kanada oder auch Australien das sind mit denen sehr engmaschige Kooperation einfach haben.

00:21:27: Das ja mit denen wird zusammenforschen und dass ich im Endeffekt

00:21:32: sogar Übio also die frühe Universität hat sich quasi gemeldet und ist interessiert an dieser Forschung mit den tiefen Muskeln wollen vielleicht sogar auch mit so einer Maschine dort arbeiten.

00:21:43: Oder wie war das?

00:21:45: Weil es ist ja lustig, dass es dann wieder zurückkommt und das ein Gewebsvorschel der anders...

00:21:53: Wie heißt er?

00:21:54: Erböffelt so eine

00:21:56: Alfredson.

00:21:57: Den hab ich nämlich kennendern dürfen auf deiner Hochzeit.

00:22:00: Ich habe ihn in ihm gesessen und einen sehr beeindruckenden Mensch mit einem wahnsinnigen Wissen hat man eher für mich und denkt okay Das könnte so was sein, dass man den Leben noch erreicht.

00:22:13: Wo man diese Aure entwickelt.

00:22:16: Ich glaube nur, wenn man so viele Stadien durchlaufen hat wie er aber das wäre dann quasi auch diese Therapie gut findet die Forschung hier gut ist es im Nachhinein vielleicht auch noch ein zusätzlicher kleiner Ritterschlag für deine Arbeit, die du hier machst oder wie hast du das empfunden?

00:22:35: Also genau ich war nicht ganz uneigentlichs Natürlich den Kontakt nach Schweden immer gehalten, bin auch mehrfach im Jahr immer wieder zurückgeflogen.

00:22:43: Hab die Kollegen besucht und da hat sich dann auch noch in dem Bereich der Chilisienforschung einiges so an Projekten ergeben aber natürlich immer mehr vom Rücken.

00:22:54: das ist wie hier machen.

00:22:58: Er hat letztendlich sehr viel Werbung vor Ort gemacht, weil er sehr begeistert war von der Arbeit, die wir hier machen.

00:23:05: Auch von der Therapie.

00:23:06: Er selber auch Gleitwirbel gehabt und Stenose und hat sehr viele Probleme damit.

00:23:11: Und da haben wir oft schon darüber geredet wie wir das vielleicht auch noch Schweden bekommen usw.

00:23:16: Aber letzten Endes war es sein Eintrieb mich dazu zu unterstützen, weil ihm überzeugt ist... Und so haben sie dann andere Wissenschaftler wiederum auf, ja.

00:23:23: Das ist ein Aufmerksam geworden und der riesige Vorteil in Schweden ist halt eben das die nicht wie vielleicht in anderen Ländern wo vielleicht eher oder schneller operiert wird ihnen sehr konservative Traditionen haben mit Rückenprobleme umzugehen d.h.

00:23:38: offen für solche Ansätze und da ging es konkret um das Thema OP-Vermeidung was sicherlich dann

00:23:47: genau das passt natürlich wie die Faust aufs Auge, weil wir genau das ja die ganze Zeit versuchen.

00:23:53: Wir versuchen Operationen zu vermeiden obwohl ich jahrelang ganz viel probiert habe von maximale Beutel zum endoskopischen Beutell.

00:24:01: jetzt jemand der quasi das vermeiden will.

00:24:04: Früher hatte ich dreieinhalb OPs im Jahr dann irgendwann mal hundertundzwanzig Jetzt haben wir dieses Jahr glaube ich dreißig nur gehabt.

00:24:11: also es wird immer weniger weil wir das wirklich schaffen um die OPs zu vermeidern.

00:24:15: aber da muss man natürlich auch wissen warum ist das so?

00:24:18: Und aus meiner eigenen Geschichte, aus meinem eigenen Bandschadenvorfall der sich durch dieses Training... ...durch diese isolierte Training dann irgendwie verabschiedet hat.

00:24:27: Werde war einfach nicht mehr zu sehen.

00:24:29: im Kernspiel.

00:24:29: Da muss man sie natürlich auch überlegen ist wo ist er jetzt hinverschonten?

00:24:32: Ist er zurückgerutscht?

00:24:33: Ist der irgendwie im Fleisch verschwunden?

00:24:36: Ist dein Spinalkanal hoch und runter gewandert?

00:24:38: oder welche Prozesse greifen dort mikrobiologisch auch chemisch mit Makrophagen, mit Fresszellen dort ein, die solche Bandschaltenvorfälle auch abbauen können.

00:24:50: Das ist nämlich alles möglich und natürlich ist dieses Feld sehr komplex diese tiefe Muskulatur zu erforschen.

00:24:58: Und da hast du wie du vorhin schon gesagt das Dieses Ultraschallwesen schon kennengelernt.

00:25:04: aber wir haben glaube ich für den Herrn Domokos der ja auch schon mal im Podcast gesprochen hat Der hat ja damals dieses Ultrascheil machen oder die Ultraschalltherapie oder Diagnostik gelernt.

00:25:19: Das ist ja nicht so, dass man das einfach kann.

00:25:22: Man muss dann wirklich über Monate jahre dieses Verfahren internalisieren also verinnerlichen um dort die Schlüsse auszuziehen, die man vielleicht im Kernspin auch sieht.

00:25:34: Wenn wir bei der letzten Arbeit gesehen haben, dass er den Ultrashall die Verfettung der tiefen Muskulatur sehen kann, das war für uns jetzt ... spektakulär, wenn man die Bilder anschaut.

00:25:45: Wir würden leider sagen was ist da der Unterschied?

00:25:48: Aber es sind schon... Man kann das ausmessen diese Flächen wie weiß sind und im Kern springen kann man das natürlich viel deutlicher sehen.

00:25:57: Und ja wie viele Arbeiten haben wir jetzt insgesamt gemacht?

00:26:00: Was schätzt du?

00:26:02: Das müssten jetzt schon an die vierzig Arbeiten gewesen sein.

00:26:05: Ja.

00:26:06: Innerlich war's natürlich am Anfang eher diese Bachelorarbeiten wo wir dann unsere Daten über die ihr vorhin auch schon viel gesprochen hast.

00:26:14: Einfach mal untersuchen haben lassen, analysiert haben und dann einen gewissen In einer gewissen Fragestellung, wie ist es denn bei stenose Patienten?

00:26:22: Wie ist das denn bei einem Bandscheibenvorfall ganz konkret?

00:26:25: Dann ging's viel auch um Nachhaltigkeit.

00:26:27: Wie lange hält so ein Zustand eigentlich?

00:26:29: was muss er vielleicht im Anschluss nach so eine Therapie machen, um den gleichen Zustand zu erhalten?

00:26:34: und dann sehen wir eben beim Bruno Domokos in der Doktorarbeit und jetzt auch bei der Hannah Markrafft mehr an diese klinische Anwendungen gegangen also dieses randomisierte Prospektive wirklich nach vorne gerichtete Studiendesign und haben dann verschiedene Aspekte der Therapie beleuchtet.

00:26:53: Unter anderem, wie kann ich die Verfettung im Diagnostizieren?

00:26:56: Also wie sehe ich das?

00:26:57: mit welchen Möglichkeiten?

00:26:59: reicht da der Ultraschall oder reicht er eben nicht?

00:27:02: was verändert sich sonst auch noch in der Therapien?

00:27:05: also wie lange muss sie vielleicht auch trainieren?

00:27:07: man weiß natürlich muskulatur wächst vielleicht erst nach einem wochen aber warum jetzt den Leuten dann schon gleich am Anfang Häufig sehr gut.

00:27:17: Also was sind da für Prozesse?

00:27:19: Und wie kombiniere ich vielleicht auch das Training mit anderen Therapeutiarativformen, um möglichst ganzheitlich den Patienten dann wirklich zu heil?

00:27:28: und deswegen so eigentlich die wesentlichen Fragestellungen, die wir ab dem letzten Jahr angegangen haben und was mich nachher vorantreibt weil ich möchte den Patienten ja wirklich auch helfen und es macht mich auf wahnsinnig wenn ich dann das Gefühl habe ihm konnte ich jetzt nicht so helfen und warum?

00:27:42: Naja, es hätte er gebraucht.

00:27:43: Also bin ich vollkommen bei dir weil mich das immer wahnsinnig macht wenn wir die Symptome wissen Aber die Ursache nicht.

00:27:51: Und wenn wir die deutschen Medizin anschauen, dann ist es doch überbiedend so dass wir die Symptome behandeln.

00:27:56: Wir gehen mit Medikamentparameter und Kortisonen.

00:27:58: Wir versuchen das irgendwie abzumildern.

00:28:02: Der Blutdruck zeigten wir aber warum ist der Blut druck hoch?

00:28:04: Oder warum hat jemand überhaupt Rückenschmerzen entwickelt?

00:28:07: Wenn wir jetzt Sprexen geben und wenn wir Kollisol geben oder wenn wir Medikamente nehmen oder wenn eine Therapie machen die nur die Oberfläche Muskulatur erreicht dann können wir dem mich nachher die Schmerzweile bekommen.

00:28:17: Aber wir mussten ja erstmal herausfunden, dass die tiefe Muskulatur so eine enorme Rolle spielt und das diese tiefe Muskulatur eigentlich die Ursache von allen Veränderungen an der Virüsoldi ist.

00:28:27: Und deswegen haben wir jetzt über ja mit bei sechsundzwanzig tausend Patienten, die wir seit zwei Tausend Zwei behandelt haben, haben wir von allen Patienten Fragestellung zehn, zwanzig Frageställungen aufgenommen.

00:28:40: Wir hatten glaube ich auch Studenten bei uns, die über zwei drei Jahre nur Daten händisch aus den Protokollen überhaupt digitalisiert reingehemmert haben in die Computer, nur damit wir diesen wahnsinnig großen Datenschatz haben.

00:28:56: Und dadurch haben wir natürlich ein unermessliches Fundament an Daten, die wir für Promotionen nehmen können, für Doktorarbeiten nehmen können – das ist dasselbe.

00:29:05: Warum bist du ja auch eine Doktorarbeit?

00:29:06: Oder auch für Habilitationen, also so, dass Du Dich jetzt auch habilikierst in dem Bereich?

00:29:12: Wie sieht bei so einer Habilitation aus, nimmt man dann verschiedene Promotionen die man dann zu einer Hauptarbeit zusammensetzt?

00:29:21: Es könnte so laufen.

00:29:22: Tatsächlich ist es von der Dauer auch auf vier fünf Jahre in der Regel ausgelegt und das sollte dann vom Umfang schon natürlich auch noch mal mindestens eine zweite Doktorbeit sein.

00:29:31: aber in der Regel ist mir dann ja schon ein bisschen... höher gestellt und hat dann schon vielleicht auch ein Team aufgebaut.

00:29:37: Und da ist es noch mal eine übergeordnete Fragestellung jetzt, wo dann so einen Doktor bald mit reinfließen kann.

00:29:44: Genau, da bin ich gerade dabei das hier in Würzburg zu machen gehört auch viel Lehre dazu.

00:29:52: Genau man muss da eine Anbindung an diese Universitäten an.

00:29:54: wir haben jetzt verschiedene Universitäten die im Innen- und Ausland mit dem wir kollaborieren.

00:30:01: Das war jetzt schonmal sehr gut zu sehen, was für ein Aufwand ist.

00:30:06: Ich glaube vielleicht noch einen kurzen Schlusssatz dazu wie aufwendig ich es leere.

00:30:13: also mit einem Satz kann man das nicht beantworten.

00:30:15: aber man denkt nachher man schreibt so eine Arbeit wenn du sagst die Diplomarbeit drei bis fünf Monate und der Doktorarbeit geht über Jahre Und wenn man das alles dann koordiniert, um dann eine Aussage wirklich treffen zu können ist es ja schon ein wahnsinniger Aufwand.

00:30:31: Wir beschäftigen uns ja damit jetzt schon seit über zehn Jahre intensiv mit vielen Protagonisten und über fünfzig Studenten mit verschiedenen Arbeiten, um da hinzukommen, um das hinzubringen.

00:30:44: Also das ist schon ein sehr großer Aufwand!

00:30:47: Ja absolut.

00:30:49: Man unterschätzt auch so diese menschliche Komponente häufig weil Patienten sind ja Auch nur Menschen, die sagen Termine ab.

00:30:56: Die sagen ja vielleicht aufgrund von anderen Dingen so eine Studie Teilnahme vielleicht auch mal ab.

00:31:03: Also man plant und plant und designt ist quasi perfekt!

00:31:07: Und dann plötzlich springt einer ab oder einer muss doch operiert werden kann ich weiter machen usw.. So eine Doktorarbeit dauert in der Regel schon so drei, vier Jahre und da ist man dann schon die meiste Zeit eigentlich damit beschäftigt.

00:31:21: Und als Beispiel bei der Hanna-Marca für Promotion jetzt haben wir drei Gruppen.

00:31:26: In jeder Gruppe sind es siebenunddreißig Probanden.

00:31:29: Die haben wiederum gewisse Kriterien, warum Sie rein dürfen oder nicht?

00:31:33: Dann haben die eben fünfundzwanzig Einheiten über sechzehn Wochen durchlaufen.

00:31:40: Dann verfolgen die wir nach zwei Jahren nochmal und wir führen dann auch im Rahmen von der Bachelor aber noch Interviews, wie sie denn diese Zeit auch empfunden haben beispielsweise.

00:31:50: Während dieser sechzehn Wochen werden die mindestens dreimal untersucht.

00:31:54: Diese Testbatterie dauert jeweils eine Stunde bis ein halb.

00:31:58: Und das muss ja alles ausgewerdet werden an Daten also die Organisation.

00:32:02: Also da ist sehr viel Projektmanagement dann auch von Studenten notwendig.

00:32:05: Da muss ich mich auch drauf verlassen können.

00:32:07: nicht dass ich dann sozusagen Da ein Hintergrund das alles ausgleichen muss und für die Schwerten selber ist es in den drei, vier sehr intensiven Jahre in der Regel.

00:32:15: Absolut!

00:32:17: Ja also wir haben jetzt mal gesehen, wo ein bisschen Einblick bekommen in die wissenschaftliche Welt des Dr.

00:32:22: Alpen Teens oder Power Spine oder wie man es nennen mag.

00:32:26: Und ich bin sehr glücklich über die Jahre, dass dadurch auch eine Freundschaft entstanden hat oder eine enge Freundschaft, da werden wir noch einmal vielleicht im nächsten Podcast darüber sprechen entstanden weil damals schon lustige Sachen auch erlebt Und ich bin sehr froh, dass du da bist.

00:32:39: Ich hoffe das wir noch sehr viele Jahre zusammenarbeiten können und dass wir diese Forschung weiterbringen weil der Augenblick ist auch nur ein Ausschnitt in der Forschung.

00:32:49: Das geht immer weiter und wir kommen der Sache immer tiefer noch mehr und können damit immer mehr beweisen, dass diese tiefe Muskulatur eigentlich der ausschlaggebende Faktor bei der Behandlung von Rhythmischmerzen ist.

00:33:02: Deswegen Christoph vielen Dank, dass Du hier dich zur Verfügung gestellt hast und vielleicht ein kurzes Schlusswort noch aus deiner Perspektive.

00:33:13: Warum brauchen wir Wissenschaft, vielleicht einen Satz in dieser Welt?

00:33:18: Damit die Therapie kein Zufall ist sondern bewusst also dass man durch Standardisierung den Effekt was so eine Therapie hat auch wirklich herausarbeiten kann.

00:33:31: deswegen ist es ebenso wichtig diese empirische Forschung Und es ist auch gut das es so ist dass man nicht mit allem sozusagen therapieren kann, sondern das ist auch Studien.

00:33:44: Also vielleicht

00:33:44: ist du wie?

00:33:45: Man sieht dann doppelt, dass du Wissenschaftler bist also einen Satz dazu würde ich sagen.

00:33:50: Also ein dazu würde Ich sagen, Wissenschaft ist der Versuch Dinge die im Leben passieren beweisbar zu machen oder nachhaltig effektiv zu veranschaulichen, damit man die Hinterkunde versteht warum etwas passiert.

00:34:08: Aber vielleicht weil es jetzt kann man sonst

00:34:10: auch sein.

00:34:12: Okay aber deswegen bin ich jetzt auch Arzt der vielleicht versucht schnell oft nicht schnell zu operieren das sowieso nicht, aber der auf den Po kommt und du musst schon die ganzen Eventualitäten mit ins Spiel bringen und deswegen passen wir glaube Dabou zusammen bei uns sehr gut ergänzen.

00:34:30: also vielen Dank für das Gespräch und ich freue mich schon, das nächste Mal mit dir zusammen zu sprechen.

00:34:36: Ja, danke dir!

00:34:37: Ich mis auch.

00:34:38: Alles gut und tschüss.